เมื่อพูดถึงศิลปะ หลายคนมักมีภาพจำว่าศิลปะเข้าใจยาก และมองว่าเป็นเรื่องไกลตัว แต่ความจริงแล้วศิลปะเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตประจำวัน รวมถึงเป็นเครื่องมือสื่อสารอีกด้วย

ในยุคสมัยนี้ ศิลปะและวัฒนธรรม นับว่าเป็นเครื่องมือที่สามารถสื่อสารกับผู้คนทั่วโลกได้อย่างหลากหลายและไร้พรมแดนทางภาษา เช่นเดียวกันกับคุณคลี–ณัฐวุฒิ ธุระวร หรือ คลี โพ ศิลปินชาวปกาเกอะญอ ที่เลือกจะสื่อสารกับผู้คนผ่านเสียงดนตรี และเลือกที่จะซื่อสัตย์กับอาชีพของตนเอง

ซึ่งนอกเหนือจากการเป็นศิลปินแล้ว คุณคลียังดำรงตำแหน่งคุณพ่อลูกสองของน้องเททีวัย 7 ขวบ และน้องเซมี สาวน้อยวัย 2 ขวบ และเจ้าของโฮมสเตย์ Thepoe (เด๊อะโพ) อีกด้วย

วันนี้เราเลยจะชวนคุณคลี มาทำความรู้จักกันให้มากขึ้นด้วยการพูดคุยในมุมอื่นๆ ที่นอกเหนือจากการเป็นศิลปิน อย่างเช่นความเป็นพ่อ การเลี้ยงลูก มุมมองการศึกษา รวมถึงเพลงอยากกินหมูกระทะ เสียงเพลงน่ารักที่ขับร้องโดยลูกชายของคุณคลี ที่ทำให้เราอยากกิน เอ๊ย! ที่กลายเป็นกระแสว่ามีจุดเริ่มต้นได้อย่างไร

คลีโพ (Klee Bho) ที่ใช้เป็นชื่อวงดนตรีของคุณมีความหมายว่าอะไร

คลีโพ ในภาษาปกาเกอะญอ แปลว่าเมล็ดเผ่าพันธุ์ที่มาจากกะเหรี่ยง มันฟังดูยิ่งใหญ่มาก แล้วผมก็เหนื่อยมากที่มีคนมาคาดหวังว่าเราต้อง เป็นตัวแทนของปกาเกอะญอ แต่มีคุณยายคนหนึ่งเขาเรียกผมว่า ‘ซอว์คลีโพ’ ซึ่งแปลว่าเรือลำเล็กๆ กลายเป็นความหมายเปลี่ยนไปอีกแบบ ซึ่งผมว่ามันดูอิสระ และไม่ต้องมีใครมาคาดหวังกับเรา ก็เลยคิดว่าเอาชื่อนี้มาเป็นชื่อวง

ทำไมถึงเริ่มทำเพลง

คุณพ่อของผมเป็นศิลปินชนเผ่า แล้วก็เป็นนักเขียน และนักอ่านด้วย คุณพ่อผมมีโอกาสได้เดินทางเยอะ ก็เลยได้เจอผู้คนมากมาย ซึ่งในยุคของคุณพ่อผมมักจะใช้ดนตรีเป็นเครื่องมือในการขับเคลื่อน สื่อสาร เล่าเรื่องวิถีชีวิต เพื่อที่จะให้เกิดความเข้าใจระหว่างคนในเมืองกับคนบนดอย แล้วเราก็ซึมซับการเล่นดนตรี ความเป็นศิลปินมาจากคุณพ่อ พอเราโตขึ้นก็เลยขอพ่อแม่ไปเรียนต่อทางด้านดนตรี

เพลงของคลีโพที่เป็นภาษาปกาเกอะญอมักจะพูดเรื่องสิทธิด้วย คุณมีความกังวลเรื่องสิทธิอย่างไรบ้าง

เมื่อก่อนผมจะเขียนเพลงแนวเรียกร้องสิทธิ ด้วยความที่พ่อเราเป็นนักเคลื่อนไหว เราก็เลยได้ซึมซับจากตรงนี้ เนื้อเพลงก็จะประมาณว่าให้ผู้คนเห็นใจและเข้าใจพวกเราในเรื่องของชาติพันธุ์

แต่ต้องบอกก่อนว่าเดี๋ยวนี้ไม่ค่อยเหมือนสมัยก่อนแล้ว ไม่ใช่ว่าไม่มีแต่ว่ามีน้อยลงมาก เพราะปัจจุบันคนบนดอยก็มีโทรศัพท์มือถือ มีโซเชียลมีเดีย มีวิธีการสื่อสารที่หลากหลาย ช่วงหลังมาก็เลยไม่ค่อยได้ทำเพลงแนวนี้เท่าไร เพราะอยากเล่นดนตรีให้มีความสุขมากกว่า

ผมมองว่าจะชาติพันธุ์ไหนๆ ก็เป็นคนเหมือนกัน แต่ที่แตกต่างกันอาจจะเป็นความถนัดของแต่ละคนมากกว่า แต่ถ้าถามว่าให้คนข้างล่างขึ้นไปอยู่บนดอยก็อาจจะไม่สามารถทำได้ หรือจะให้คนบนดอยลงไปอยู่ในเมืองก็คงจะไม่ได้ เพราะวิถีชีวิตไม่เหมือนกัน

เมื่อก่อน สมัยที่ผมเด็กๆ เคยเจอแบบฝึกหัดที่โรงเรียนที่ออกโดยกระทรวงศึกษาธิการยังบอกว่า กลุ่มคนใดที่ทำลายความมั่นคงของชาติ คำตอบที่ถูกคือกะเหรี่ยง หรือแม้แต่ละครในช่องดังๆ ก็ยังถ่ายทอดบทละครให้ชาวกะเหรี่ยงเป็นตัวร้าย เพราะสื่อมันชี้นำแบบนี้ หรือสมัยคุณพ่อคุณแม่ผมไปโรงเรียนในเมืองก็ไม่มีใครพูดด้วยก็ถูกมองว่าเป็นชนชั้นที่ด้อยกว่าคนอื่น

ตอนนั้นผมยังเด็กมากผมก็เลยยังไม่เข้าใจเรื่องของความเหลื่อมล้ำ แค่ได้วิ่งเล่นเข้าป่า ได้เล่นน้ำตกก็มีความสุขแล้ว แต่สิ่งที่ผมรับรู้เสมอก็คือคุณพ่อของผมต้องออกไปต่อสู้ อย่างเช่น นโยบายไล่คนออกจากป่า รัฐบาลไทยบอกว่าป่าเหลือน้อยแล้ว คนที่อยู่ในป่าต้องออกมา แต่คนที่ต้องออกมาก็ไม่รู้ว่าจะไปอยู่ที่ไหน วันดีคืนดีรัฐบาลก็เข้าไปสัมปทานป่าสน ซึ่งอำเภอที่ผมอยู่เป็นป่าสนที่ใหญ่ที่สุดในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ต้นสนก็เลยมีมูลค่ามหาศาล พ่อผมก็เป็นแกนนำแล้วก็ต่อสู้กันมาเรื่อยๆ

จนกระทั่ง 5-6 ปีที่ผ่านมา ผมรู้สึกว่าโลกเรามันเปลี่ยนไปเยอะมาก เริ่มมีการรีวิวการท่องเที่ยวและมีการเข้าถึงพื้นที่บนดอยมากขึ้น จริงๆ ผมก็ตกใจเหมือนกัน รู้สึกว่ามันมีการเปลี่ยนแปลงที่ค่อนข้างจะเรียลไทม์ เปลี่ยนแบบปุบปับ แต่ต้องยอมรับว่าการที่พวกเราได้รับความเท่าเทียมในความเป็นมนุษย์มากขึ้น เพราะเรื่องราวที่ถ่ายทอดออกมาโดยคนรุ่นใหม่ที่เคารพกลุ่มชาติพันธุ์มากขึ้น

หลังมีลูกชีวิตเปลี่ยนไปมากแค่ไหน

 ชีวิตผมแฮปปี้มาก ทั้งก่อนมีลูกและหลังมีลูก ผมใช้ชีวิตไม่แตกต่างกันเลย ในที่นี้อาจจะต้องยกความดีความชอบให้ภรรยาที่เข้าใจเรามาก ซึ่งภรรยาของผมก็เป็นนักดนตรีด้วยเหมือนกัน เขาก็เลยเข้าใจในสิ่งที่เราทำ แล้วก็ส่งเสริมเราตลอดเวลา แต่สิ่งสำคัญคือเราต้องแบ่งเวลาให้กับครอบครัวและดนตรี

แต่หลังมีลูกอาจจะเหนื่อยกว่านิดหน่อย เพราะเราต้องพร้อมที่จะเทกแอ็กชั่นตลอดเวลา ชาวปกาเกอะญอมักจะพูดว่า ‘ม้าแข็งแรงที่เล็บ คนแข็งแรงที่ลูก’ ผมเลยคิดว่าการมีลูกมันทำให้ผมเข้มแข็งขึ้น และโตขึ้นโดยธรรมชาติ

ผมเคยคิดว่า ถ้าไม่มีลูก ตอนนี้ผมอาจจะเป็นศิลปินอยู่สักที่หนึ่ง อาจจะไปอยู่บนเกาะอะไรแบบนี้ แต่พอมีลูกจริงๆ กลายเป็นว่าเราคิดอะไรเล่นๆ ไม่ได้แล้ว เราต้องจริงจังและชัดเจน

เป็นคุณพ่อที่เลี้ยงลูกแบบไหน

ตอนที่ลูกยังไม่คลอด ก็เคยวางแผนเอาไว้ว่าจะเลี้ยงลูกด้วยทฤษฎีแบบนั้นแบบนี้ แต่สุดท้ายก็หยิบเอามาใช้ได้จริงแค่บางอย่าง ไม่ได้เอามาทั้งหมด เพราะผมไม่มีสูตรสำเร็จในการเลี้ยงลูก แต่ใช้สัญชาตญาณของความเป็นพ่อ บวกกับสภาพแวดล้อมที่เราอยู่ คือออกแบบให้สอดคล้องกับความเป็นธรรมชาติ

เราให้ความสำคัญกับประสบการณ์มาก เพราะฉะนั้นเราก็จะพาลูกไปสร้างประสบการณ์เยอะๆ ให้เขาได้ลงมือทำเพื่อเรียนรู้หลายๆ อย่าง และก็จะต้องไม่ลืมให้เขาได้ใช้ชีวิตในวัยเด็กอย่างเต็มที่ด้วย

เลี้ยงลูกชายกับลูกสาวเหมือนกันไหม

ผมเลี้ยงลูกทั้งสองคนเหมือนกัน แต่เขาแตกต่างกันเองโดยธรรมชาติ แต่ความจริง เลี้ยงลูกสาวอาจจะเหนื่อยกว่านิดนึง เพราะเราต้องใช้เสียงสองเสียงสามคุยกับลูก (หัวเราะ)

คุณทำโฮมสกูลให้ลูกเองด้วย

ตอนเริ่มต้น ผมกับภรรยาก็ค่อนข้างคิดหนักเหมือนกัน เพราะที่บ้านเราส่วนใหญ่ก็ทำอาชีพครูกันหมด คุณแม่ของผมก็เป็นครูบนดอย

แต่ตลอดหกปีที่ผมทำโฮมสกูลให้ลูกมา สิ่งหนึ่งที่เห็นได้ชัดเจนมากก็คือ  เด็กสมัยนี้สุขภาพจิตไม่แข็งแรง ในหัวเขามีคำถามเยอะมาก แต่ไม่มีใครตอบเขาได้ เด็กบางคนที่บ้านมีทุกอย่าง ทั้งความมั่นคงและฐานะ แต่กลายเป็นว่าเขาไม่อยากมีชีวิตอยู่ต่อ เด็กบางคนยังไม่ทันได้เรียนรู้โลกกว้างเลยก็เป็นโรคซึมเศร้าแล้ว บางคนทำทุกอย่าง ตั้งใจเรียนเพื่อที่จะได้เป็นที่หนึ่งของพ่อแม่ ของสังคม แต่บางคำถามก็ยังตอบตัวเองไม่ได้ มันก็เลยเกิดคำถามว่าแล้วเราจะให้ลูกเราอยู่ในสภาพแวดล้อมแบบนี้ต่อไปเหรอ

ตอนนั้นเราคิดว่า เราควรทำอะไรให้ลูกเรามีความสุขดีกว่า อีกอย่างโฮมสกูลก็เป็นความสุขของเราด้วยที่ได้อยู่กับลูก ได้เก็บเกี่ยวช่วงเวลาที่เขาน่ารัก ช่วงเวลาที่เขายังอยากอยู่กับเรา เพราะในอนาคตเขาอาจจะเติบโตในแบบที่เขาอยากเป็นก็ได้ เราก็เลยตกลงกันกับภรรยาว่าจะทำโฮมสกูลให้ลูก เราเชื่อว่าจิตใจที่ร่าเริงมันเป็นยาวิเศษ และถ้าสุขภาพจิตแข็งแรงมันก็จะทำให้อย่างอื่นมันไปต่อได้

โฮมสกูลบนดอยเป็นอย่างไรบ้าง

เราจะไม่ได้บอกเขาว่าต้องไปเรียนกันนะ แต่เราจะพาเขาไปรู้จักหลายๆ อย่าง เช่น พาไปเล่นน้ำ พาไปรู้จักพืชพรรณชนิดต่างๆ สิ่งนี้ภาษาไทยเรียกว่าอะไร ภาษาอังกฤษเรียกว่าอะไร ภาษาปกาเกอะญอเรียกว่าอะไร แต่พอตอนเย็นเราก็จะมีถามเขานะว่าวันนี้ได้เรียนรู้อะไรมาบ้าง คล้ายการสอบ

ส่วนทางด้านทักษะสังคม เขาก็ได้เจอเด็กวัยเดียวกัน ได้เจอญาติ อย่างผมเวลาไปทำงานสกอร์ภาพยนตร์ ผมก็จะพาลูกไปด้วย อนุญาตให้เขาเข้ามากวนได้นิดหน่อย (หัวเราะ) เช่น ฉากทุ่งนา ก็ต้องไปอัดเสียงให้เหมือนอยู่ทุ่งนา เราก็จะสอนลูกว่าอัดยังไง เสียงทุ่งนาเป็นแบบไหน ต้องมีองค์ประกอบอะไรบ้าง แล้วก็ให้ลูกได้จินตนาการไปกับเราด้วย เราเชื่อว่า ถ้าเด็กสนุกเขาก็จะมีภาพจำที่ดี ในอนาคตจะได้ใช้หรือไม่ได้ใช้ก็ไม่รู้ แต่อย่างน้อยเขาก็เคยมีประสบการณ์มาแล้ว

ผมคิดว่า เด็กไทยส่วนใหญ่น่าสงสาร ต้องรีบตื่นแต่เช้าแล้วไปนั่งง่วงในห้องเรียน พอเลิกเรียนก็ต้องไปเรียนพิเศษ ชีวิตความเป็นเด็กก็ไม่ได้ใช้ แถมยังต้องไปแข่งขันกับกรอบที่ผู้ใหญ่ในสังคมตั้งขึ้นมาอีก

มีปัญหาหรืออุปสรรคที่เด็กโฮมสกูลต้องเจอบ้างไหม

จริงๆ ก็มีปัญหาที่กังวลใจนิดหน่อย เพราะการทำโฮมสกูลจะแบ่งออกเป็นสองกลุ่มคือ กลุ่มประสบการณ์ และกลุ่มสาระการเรียนรู้ แต่โฮมสกูล คือการออกแบบการเรียนรู้ในแบบที่เหมาะกับลูกเรามากที่สุด ซึ่งบ้านเราเลือกให้ลูกเรียนแบบกลุ่มประสบการณ์ แต่เขตพื้นที่ที่เราอยู่ เขาชี้นำให้เราเลือกเรียนแบบกลุ่มสาระการเรียนรู้ คล้ายกับการยกโรงเรียนมาไว้ที่บ้าน ซึ่งส่วนตัวผมไม่ชอบ และมองว่าการเรียนรู้แบบนั้นไม่ได้จำเป็นกับลูกเรา เพราะถ้าจะให้ลูกผมเรียนเหมือนที่โรงเรียน แล้วผมจะทำโฮมสกูลทำไม จริงไหม เราเลือกอย่างนี้เพราะอยากเห็นลูกพัฒนาในแนวทางที่เขาชอบ

ผมออกแบบการเรียนให้กับลูกเอง ซึ่งเขตพื้นที่อื่น ก็มีคนทำแบบนี้ประสบความสำเร็จกันมาแล้ว แต่ในเขตพื้นที่ที่ผมอยู่ ยังไม่เคยมีคนทำ เขาก็เลยไม่เข้าใจ

จนทุกวันนี้น้องเทที 7 ขวบแล้ว แต่ก็ยังไม่ได้อยู่ในระบบ วันดีคืนดีเขาก็มาบอกเราว่า ต้องให้ลูกเรียนภาษาอังกฤษ คณิตศาสตร์ อะไรแบบนี้ เราก็อธิบายไปว่า วิชาพวกนี้มันอยู่ในสิ่งที่ผมทำอยู่แล้ว อย่างการให้ลูกเล่นดนตรีเป็นเพลงหนึ่งเพลง มันก็เชื่อมโยงได้กับทุกวิชาอยู่แล้ว โน้ตนี้ตัวอะไร มีกี่จังหวะ บางครั้งก็เอาเพื่อนที่เก่งเฉพาะทางมาสอนลูกที่บ้าน แต่ก็จะมีคำถามว่าจะให้ลูกเรียนดนตรีไปจนโตเหรอ ผมก็พยายามอธิบายว่าดนตรีมันมีหลายอย่าง ไม่ใช่แค่การเล่นแล้วอยู่กับตัวเองนะ เขาได้ออกไปเจอเพื่อน ได้ออกไปเจอสังคม ผมก็พยายามอธิบายสิ่งพวกนี้แต่เขาก็ไม่เข้าใจอยู่ดี

จริงๆ ผมก็อยากให้ช่วยขับเคลื่อนประเด็นนี้ด้วย เพราะมันจะมีประโยชน์ต่อเด็กที่ทำโฮมสกูลมากๆ มีหลายบ้านที่ยอมแพ้และเปลี่ยนไปทำโฮมสกูลแบบกลุ่มสาระการเรียนรู้ แต่ผมคิดว่าเราต้องยอมรับและพร้อมที่จะเรียนรู้ไปพร้อมกับเด็กที่ทำโฮมสกูลให้มากกว่านี้

ทำไมคนนอกถึงอยากให้พ่อแม่เลือกโฮมสกูลแบบกลุ่มสาระการเรียนรู้มากกว่า

ผมมองว่าจุดประสงค์เขาคือมันง่ายต่อการคำนวณเกรดเฉลี่ย คำนวณว่าเรียนทั้งหมดกี่ชั่วโมง แต่ความจริงแล้วการโฮมสกูลมันไม่สามารถบอกได้ว่าลูกเรียนทั้งหมดกี่ชั่วโมง เพราะเด็กเขาเรียนรู้ตลอดเวลา เช่น ผมเล่านิทานก่อนนอนให้ลูกฟัง นี่ก็ถือว่าเป็นการเรียนในอีกรูปแบบหนึ่งแล้ว

หลายคนรู้จักน้องเททีจากเพลง อยากกินหมูกระทะ ที่เป็นกระแสในโซเชียลฯ ช่วงหนึ่ง อยากให้คุณพ่อเล่าเหตุการณ์ตอนนั้น

ต้องย้อนกลับไปช่วงโควิด-19 แรกๆ ผมและครอบครัวอยู่ที่โฮมสเตย์ แล้วก็มีศิลปิน เรืองฤทธิ์ บุญรอด กับ วรินทร์ อยู่ด้วย ซึ่งอากาศหนาวมาก บรรยากาศดีมาก ก็เลยอยากกินหมูกระทะขึ้นมา แต่เราบอกไปว่ากินไม่ได้ เพราะทำกับข้าวเสร็จแล้ว เรืองฤทธิ์กับวรินทร์เขาก็เลยร้อง “อยากกินหมูกระทะ อยากกินหมูกระทะ” ออกมาเป็นเพลงเล่นๆ เหมือนร้องเพื่ออ้อนวอนเรา (หัวเราะ)

เราได้ยินแล้วก็คิดว่าเพลงน่ารักดี แต่ก็ปล่อยผ่านไป พอสักพักโควิดก็กลับมา ก็ออกไปไหนไม่ได้อีกรอบ เลยชวนลูกมาอัดเพลงเล่นๆ

เพลงนี้แม่น้องเททีช่วยแต่งท่อนที่ร้องว่า “ติดตรงโควิดไปไหนไม่ได้เลย คิดแล้ว เศร้าใจ สุดท้ายต้องกินข้าวไข่เจียว” พออัดเสร็จ ก็โพสต์ลงลงโซเชียลเล่นๆ แล้วก็กลายเป็นกระแส

การเป็นกระแสมีผลกระทบต่อตัวน้องเททีอย่างไร

เขาอาจจะยังไม่เข้าใจเรื่องการมีชื่อเสียง แต่สิ่งหนึ่งที่ลูกมีความเป็นเหมือนผมมากเลยก็คือ เวลาออกไปข้างนอกแล้วคนเข้ามาสนใจ หรือเข้ามาเรียกเขาว่าน้องเททีหมูกระทะ มันทำให้เขาเหนื่อยเวลาออกไปข้างนอก

ตอนนั้นน้องเททีเพิ่ง 5 ขวบ เขาก็อาจจะรู้สึกแปลกๆ และบอกเราว่าไม่ชอบ แต่ผมก็บอกให้เขาเรียนรู้ไว้ ถือเป็นบทเรียนบทหนึ่งได้เหมือนกัน

คุณมีเป้าหมายในการเลี้ยงลูกอย่างไร

การทำเพลงเราก็ต้องมีเป้าหมาย แต่เราก็ไม่สามารถบอกได้ว่าเพลงนั้นจะไปต่อในรูปแบบไหน บางเพลงเราทำมา 7 ปีแล้วก็เพิ่งถูกพูดถึง หรือบางเพลงที่เราทำก็หายไปจากโลกนี้

เหมือนกับการเลี้ยงลูก เราก็มีเป้าหมายของเรา แต่นั่นก็เป็นแค่เป้าหมายหลวมๆ เราอาจจะวางกรอบเอาไว้แค่พอประคับประคองเขา แต่ก็ต้องให้อิสระกับเขา เผื่อวันหนึ่งเขาอยากเดินไปอีกทางที่เขามองว่าใช่สำหรับตัวเอง

สุดท้าย คิดว่าการเป็นพ่อเป็นอย่างไรบ้าง

การมีลูกทำให้ผมมีทิศทางที่ชัดเจนมากขึ้น แล้วการมีลูกก็ทำให้ชีวิตมันโคตรสนุกเลย (หัวเราะ) มันเหมือนมีคนที่คอยเติมพลังใจให้เราในทุกๆ วัน

ผมมองว่าทุกการเดินทางของลูกก็ทำให้เราเติบโตขึ้นไปด้วย ไม่ใช่แค่ให้ลูกเรียนรู้โลกแค่อย่างเดียว แต่เราต้องเรียนรู้โลกไปพร้อมกับลูกด้วย

สัมภาษณ์วันที่ 23 พฤศจิกายน 2022